DEMOKRATYCZNA POLITYKA HISTORYCZNA TO NIE PROPAGANDA. ROZMOWA Z MKiDN, PROF. MAŁGORZATĄ OMILANOWSKĄ

Z prof. Małgorzatą Omilanowską, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego,

rozmawiają Tomasz Bohun i Bogusław Kubisz.

Czy uważa Pani, że państwo polskie powinno prowadzić politykę historyczną?

Oczywiście. Każde państwo europejskie prowadzi politykę historyczną, niezależnie od deklaracji w tej sprawie. Jednak uważam, że uspójnianie polityki historycznej, narzucanie jej ścisłych politycznych ram grozi tym, iż zostanie przekroczona cienka, ale bardzo ważna granica między polityką historyczną a propagandą. Dlatego polityka historyczna powinna być dziełem wielu ludzi reprezentujących różne poglądy i instytucje, które potem złożą się na mozaikową opowieść o przeszłości, dialog, ale które nie będą podlegały jedynie słusznej, wyznaczonej linii. Tylko w takim przypadku nie stracimy tych najważniejszych wartości, które niosą ze sobą wolność i demokracja.

To znaczy że nie powinno być centralnego urzędu od historii?

Nie powinno. Co nie oznacza, że odżegnuję się od polityki historycznej. Natomiast rozumiem przez nią np. wspieranie – co czynimy od kilku lat z powodzeniem – polskiej produkcji filmowej o tematyce historycznej. W Polsce kręci się znacznie więcej takich filmów niż w innych krajach. Świadczy to m.in. o tym, że zainteresowanie i oczekiwania społeczne są duże. W ostatnim roku powstały chociażby Miasto 44, które mówi o ważnych momentach historii, czy Bogowie, opowieść o historii spersonifikowanej, wielkich dokonaniach prof. Religi, człowieka na miarę europejską. Poza tym tematów historycznych, o których można by nakręcić film pokazujący dumnych Polaków, są tysiące. Tej listy nigdy nie wyczerpiemy – na szczęście. Powstaje np. scenariusz filmu poświęconego polskim lotnikom walczącym w Wielkiej Brytanii, rotmistrzowi Witoldowi Pileckiemu, w trakcie są przygotowania do kręcenia filmu o losach okrętu podwodnego ORP „Orzeł”.

To dobrze, że takie filmy powstają. A co Pani Minister odpowie tym, którzy twierdzą, że Polski Instytut Sztuki Filmowej niepotrzebnie dofinansował Idę Pawła Pawlikowskiego, bo pokazuje Polaków w złym świetle?

Sukces Idy jest dobrą ilustracją tego, że arcydzieła nie da się zadekretować Wspiera się pewną sumę zjawisk z nadzieją, że wśród nich jedno okaże się arcydziełem. W przypadku twórczości artystycznej nigdy nie będzie na to gwarancji ani nawet tzw. wysokiego prawdopodobieństwa. I nie jest to tylko kwestia środków, które włożymy. Skoro już mówimy o Idzie, to jestem przekonana, że dumny naród nie wstydzi się mówić o swoich błędach. Siłą jest umiejętność pokazania słabości, to dotyczy zresztą wszystkich dziedzin życia. To banalna prawda, ale nie ten jest bohaterem, który jest kryształową postacią bez skazy, ale ten, kto potrafi walczyć ze swoimi wadami i je przezwyciężać. Stworzenie wizji dziejów jakiegokolwiek narodu wyłącznie jako pasma wielkiego bohaterstwa, sukcesów i poświecenia dla innych niewątpliwie byłoby bardzo przyjemne, ale powstałby obraz odległy od prawdy i nieprzemawiający do wyobraźni współczesnego człowieka, wreszcie błędny z punktu widzenia budowania wizerunku naszego państwa wśród innych narodów. Niemówienie o własnych wadach i błędach oznacza utratę wiarygodności. Przykłady tego mamy w pewnym kraju sąsiedzkim, który próbuje narzucić jedynie słuszną prawdę o swojej przeszłości, narażając się na śmieszność.

Ważnym miejscem pokazywania i propagowania historii są muzea. W ostatnich latach dużym sukcesem mogą się poszczycić nowe muzea narracyjne: Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Historii Żydów Polskich – POLIN. Niedługo dołączy do nich Muzeum Drugiej Wojny Światowej w Gdańsku, ma ruszyć budowa siedziby Muzeum Historii Polski. Jak Pani postrzega ten fenomen?

Muzea narracyjne są niezwykle ważne, m.in. dlatego, że dotyczą trwałych śladów w polskiej historii i kulturze. Przykładowo POLIN opowiada o obecności Żydów w polskiej kulturze, nowo otwarte Muzeum Emigracji w Gdyni dotyka bardzo ważnej problematyki dla losów Polaków, a Muzeum Śląskie skupia się na przeżyciach i doświadczeniach mieszkańców jednego regionu, ale o bardzo skomplikowanej przeszłości. Należy także wymienić małe muzea, np. w Świętochłowicach, które opowiada historię powstań śląskich.

Muzeum Historii Polski do tej pory nie miało szczęścia. Pierwszy, niezwykle atrakcyjny projekt – budowa gmachu muzeum na pomoście nad Trasą Łazienkowską − powstał w 2009 roku, kiedy perspektywa rozwoju ekonomicznego Polski pozwalała na kreślenie takich wizjonerskich rozwiązań. Jednak kiedy nastąpił kryzys, należało poskromić apetyty. W następnych latach znaleźliśmy się w pułapce psychologicznej: projekt był tak atrakcyjny, że nikt nie miał odwagi powiedzieć, że go nie zrealizujemy. Wreszcie powiedzieliśmy sobie, że skoro przez tyle lat nie udało się znaleźć finansowania tak kosztownej i trudnej inżyniersko inwestycji, to poszukajmy innej lokalizacji. Porozumiałam się z ministrem obrony narodowej Tomaszem Siemoniakiem w sprawie wykorzystania warszawskiej Cytadeli, z której wyprowadza się wojsko. Premier Ewa Kopacz od razu za akceptowała to rozwiązanie i sprawa ruszyła z miejsca.

Otwarcie Muzeum Historii Polski ma nastąpić w 2018 roku, z okazji 100. rocznicy odzyskania niepodległości. Czy to się uda?

Wierzę, że tak. W lipcu rząd przyjął uchwałę gwarantującą budżet budowy. Istnieje wprawdzie ryzyko opóźnienia prac związane z przetargami czy ewentualnymi odkryciami archeologicznymi, ale termin otwarcia wyznaczyliśmy z pewnym zapasem czasowym. Oczywiście do listopada 2018 roku nie zdążymy zrobić kompletnej wystawy stałej MHP, ona będzie otwarta rok później. Natomiast jesteśmy w stanie otworzyć budynek i na otwarcie przygotować wystawę czasową, która będzie podsumowywała stulecie niepodległej Polski.

Jak się Pani zapatruje na pomysł uczczenia zwycięstwa nad Armią Czerwoną w 1920 roku łukiem spinającym brzegi Wisły?

Mogę tutaj zabrać głos jedynie jako historyk architektury, bo decyzja należy do władz miasta. W dziejach świata czczenie wielkich wydarzeń wielkimi konstrukcjami, nie funkcjonalnymi, a wyłącznie obecnymi w przestrzeni, poza jednym czy dwoma wyjątkami zawsze były inicjatywą władzy imperialnej czy totalitarnej. Na przykład łuki triumfalne, które znamy z różnych krajów Europy czy Azji, mają taką konotację. Nie wiem, czy w państwie demokratycznym, które podkreśla swoją otwartość i tolerancję, jest miejsce na taką emanację imperialnych ambicji. Bitwa warszawska i wojna z bolszewikami to wydarzenia szalenie ważne, ale myślę, że jest bardzo wiele możliwości upamiętnienia i celebracji takiej rocznicy w inny sposób. Oczekiwałabym, abyśmy zbudowali np. szpital nazwany imieniem bohaterów z 1920 roku, upamiętniając ich w sposób, który miałby znaczenie społeczne, a nie wydali miliony na monumentalną konstrukcję o funkcji wyłącznie symbolicznej. Poza tym dziś, gdy w naszym kraju bardzo trudno uzyskać akceptację społeczną dla jakiejkolwiek formy przestrzennej, architektonicznej czy rzeźbiarskiej, taki łuk to bardzo ryzykowny pomysł. Tym bardziej, jeśli miałby to być symbol Warszawy.

Ile dziedzictwa narodowego jest w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego? W budżecie resortu na cele związane z dziedzictwem przeznaczono ok. 20 proc. środków.

Muszę wyjaśnić, że największa część budżetu ministra kultury i dziedzictwa narodowego – ponad połowa, jest przeznaczona na szeroko pojętą edukację artystyczną. Mam na myśli szkoły artystyczne: muzyczne, plastyczne etc., wszystkich stopni oraz instytucje, które wokół nich funkcjonują: internaty, bursy, akademiki. Dopiero pozostałe środki są dzielone na inne dziedziny. Z grubsza możemy powiedzieć, że ok. 20 proc. budżetu dotyczy dziedzictwa, ale to wcale nie znaczy, że reszta jest przeznaczona wyłącznie na sztukę współczesną. Ministerstwo ma bardzo wiele innych zadań związanych z prawodawstwem, prawami autorskimi czy nadzorem nad instytucjami, które się nim zajmują. Mam poczucie, że między tymi obszarami panuje równowaga.

Warto też pamiętać, że dziedzictwem jest wszystko, co zdarzyło się wczoraj, a jutro będzie nim to, co dzieje się dzisiaj. Utarło się, że mówimy o zabytku, gdy budynek jest starszy niż 50 lat, dziedzictwo literatury to Mickiewicz, muzyki to Moniuszko etc. Tymczasem to nie do końca prawda, ponieważ dziedzictwem jest wszystko, co już się dokonało, nawet w całkiem nieodległej przeszłości.

W ubiegłym roku rząd przyjął Krajowy Program Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami na lata 2014–2017. Jakie są jego założenia?

Ten program przede wszystkim ma zmienić myślenie strategiczne o miejscu zabytku w przestrzeni publicznej, symbolicznej, intelektualnej i pragmatycznej, biznesowo-turystycznej. Ma także stworzyć systemowe ramy dla opieki nad zabytkami i popularyzacji tej problematyki. Wiele rzeczy już zostało już wdrożonych, zwłaszcza konkretne projekty z zakresu upowszechniania. Natomiast los każdego obiektu jest zawsze losem indywidualnym. To, co się z nim stanie, jest decyzją osób, które go użytkują lub mogą użytkować, a w Polsce większość zabytków świeckich, mimo że należy do skarbu państwa, jest w dyspozycji samorządów. Dla zabytku najlepiej, gdy zachowana jest ciągłość funkcjonalna i właścicielska, tak jak w przypadku kościołów. Niestety, utrata ciągłości funkcjonalnej jest dla większości obiektów wyrokiem. Czy znają panowie choćby jedną wrotkarnięw Europie? A w XIX wieku były ich setki. Ale kiedy skończyła się moda na wrotki, wszystkie rozebrano albo gruntownie przebudowano. Nie jesteśmy w stanie traktować każdego budynku jako potencjalnego zabytku. Istota opieki nad zabytkami polega na właściwym wyborze tego, czego będziemy bronić za wszelką cenę. Dam przykład: sypiące się domy w miastach przemysłowych. Co zrobić z setkami familoków z końca XIX wieku? Te budynki nie trzymały standardów mieszkaniowych już w chwili, kiedy powstawały; ludzie mieli tam jednoizbowe mieszkania z kuchnią bez łazienek i toalet. Z punktu widzenia wartości dziedzictwa niewątpliwie są to zabytki i bezwzględnie należy zachować ich przykłady, ale nawet gdyby wyremontować te familoki za ciężkie pieniądze, czy można by zaproponować ludziom życie w takich warunkach? Raczej nie. Trzeba myśleć o gruntowej przebudowie ich wnętrz lub zmianie funkcji budynku. Dylematy ochrony zabytków są poważne, tu nie ma prostych rozwiązań.

Wichry historii w ostatnich wiekach nie oszczędzały Polski, która straciła wiele cennych dzieł sztuki, zwłaszcza podczas ostatniej wojny. Niektóre po latach wróciły do kraju. Jaką rolę odgrywa MKiDN w rewindykacji utraconych dóbr kultury?

To dla resortu priorytetowa sprawa. Każde z dzieł, które powróciło, ma wartość artystyczną, materialną czy sentymentalną. Jednak uważam, że najważniejsza w polityce restytucji jest warstwa symboliczna. W tej chwili mamy w bazie danych ponad 60 tys. obiektów. Niestety, część nie ma dokumentacji fotograficznej i nawet gdyby gdzieś się pojawiły, nie jesteśmy w stanie udowodnić, że kiedyś znajdowały się w Polsce. Tym bardziej, jeśli ktoś zręcznie zniszczył ślady własności, jak ostemplowania czy znaki muzealne.

Mamy świadomość ogromu strat wojennych, nieporównywalnych z jakimkolwiek krajem europejskim, i wiemy, że każdy pojedynczy powrót jest kroplą w morzu tych strat. Ale dla mnie szalenie istotne jest to, że po 70 latach od zakończenia drugiej wojny światowej ciągle pamiętamy i nadal szukamy tych obiektów. Większość powrotów z ostatnich lat to były gesty dobrej woli – właściciele uznawali nasze prawo własności bez dochodzenia go przed sądem. To jest ważne dla Polaków, aby mieli świadomość, że państwo broni pewnych pryncypiów.

A jeśli trzeba wykupić dzieło sztuki od obecnych właścicieli, czy istnieje limit środków, które można na to przeznaczyć?

Jak dotąd MKiDN nigdy nie zapłaciło za odkupienie dzieła sztuki ze środków publicznych. Owszem, ponosimy koszty ekspertyz czy procesów, czasem właściciele zawierają umowy na zwrot poniesionych kosztów, np. na konserwację obrazu. Ale w takich przypadkach staramy się znaleźć sponsora prywatnego. Zawsze z powodzeniem.

Dużym sukcesem resortu w ostatnich latach jest digitalizacja i udostępnianie przez Internet

zasobów archiwów, muzeów czy bibliotek. Jakie priorytety ma MKiDN w tej dziedzinie?

Polityka ministra kultury i dziedzictwa narodowego w zakresie projektów digitalizacyjnych obejmuje wszystkie podstawowe dziedziny. W tej chwili przeznaczamy więcej środków na digitalizację zasobów muzealnych, która jest trudniejsza niż w przypadku dokumentów archiwalnych czy książek. Ale prace toczą się równolegle. Biblioteka Narodowa np. podjęła skanowanie zasobu polskiego dziedzictwa literackiego. Oczywiście nie każdy dokument może być udostępniony w Internecie z uwagi na prawa autorskie, ale zasoby literatury polskiej przechowywane w Bibliotece Narodowej, do końca 2016 roku będą dostępne na komputerach stacjonarnych. Swoje projekty digitalizacyjne mają archiwa. Duży nacisk położyliśmy na archiwa wizualne, przede wszystkim Narodowe Archiwum Cyfrowe, które powstało na bazie dawnego Archiwum Dokumentacji Mechanicznej. Można w nim znaleźć wspaniałe rzeczy. Przeglądając stare fotografie na stronie NAC, znalazłam zdjęcia zrobione przez polskich reporterów z krakowskiego „Ilustrowanego Kuriera Codziennego” w sierpniu 1939 roku, dokumentujące powstawanie pokoju polskiego na uniwersytecie w Pittsburghu. W gmachu uniwersytetu część sal wykładowych była zaaranżowana przez przedstawicieli mniejszości narodowych tworzących społeczność Pittsburgha. Projekt polskiej sali przygotowywał prof. Adolf Szyszko-Bohusz: była to kopia stropu belkowego z Wawelu. Otwarto ją w lutym 1940 roku, zatem w okupowanej Polsce prawie nikt o tym nie wiedział. Najciekawsze jest to, że do dziś w tym pokoju odbywają się seminaria z języka polskiego, na uczelni w Pittsburghu istnieje bowiem polonistyka.

Wracając do digitalizacji: za digitalizację zabytków odpowiada Narodowy Instytut Dziedzictwa, za muzealia Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, otworzyliśmy siedzibę Narodowego Instytutu Audiowizualnego, instytucji, która digitalizuje filmy, nagrania koncertów, spektakli teatralnych etc. Ich wykorzystanie jest darmowe i legalne – zapłaciliśmy za prawa autorskie czy producenckie do wielu polskich filmów powojennych.

Jak Pani ocenia boom na książki historyczne, który nastąpił w ostatnich latach? Czy MKiDN wspiera ten segment rynku książki?

Bardzo się z tego cieszę, chociaż ministerstwo nie jest jedynym źródłem wsparcia takich inicjatyw. Wydawnictwa naukowe są dotowane raczej przez ośrodki naukowe czy uczelniane, literaturę dotyczącą historii najnowszej wspiera Instytut Pamięci Narodowej. U nas w ramach programów literackich, wspierania literatury i dotowania nowych tytułów jak najbardziej pojawiają się książki popularyzujące historię, które są traktowane na równych prawach ze wszystkimi innymi.

A co z tłumaczeniami polskich książek historycznych na języki obce? Rodzimi historycy skarżą się, że brakuje na to pomysłu i środków.

Za to odpowiadają dwa resorty. Środki na tłumaczenie na język obcy rozprawy historycznej pochodzą z Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki, który znajduje się w gestii Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. My finansujemy tłumaczenia polskiej literatury w obszarze, który jest nienaukowy.

Jest Pani historykiem architektury. Jaką architekturę ceni Pani najbardziej?

To bardzo trudne pytanie, ponieważ jak każdy, kto profesjonalnie zajmuje się jakąś dziedziną, staram się nie włączać gustu w swoje oceny. Badawczo zajmowałam się architekturą dziewiętnastowieczną, zwłaszcza z drugiej połowy tego stulecia. Ale nie dlatego, że miałam takie preferencje estetyczne; bardzo interesowało mnie, co decydowało o takich, a nie innych wyborach formalnych w architekturze. Zajmowałam sie np. stylem narodowym czy wpływem odkryć technicznych na architekturę. Uważam że był to czas, kiedy działo się niezwykle dużo interesujących rzeczy w tej dziedzinie. Zajmowałam się też modernizmem – tym z lat dwudziestych i trzydziestych XX wieku, jak i tym z lat sześćdziesiątych, który jest dla mnie fascynujący ze względu na formalną oszczędność i jednocześnie bardzo dużą zawartość semantyczną.

Mamy wrażenie, że modernizm rodem z PRL nie jest najlepiej oceniany w Polsce.

Ocena czegoś, co próbujemy teraz nazywać socmodernizmem, jest skażona „złym urodzeniem”. Mam na myśli nie tylko konotacje polityczne, ale także jakość wykonania. Problemem polskiego modernizmu po 1956 roku było to, że te obiekty były budowane z materiałów niskiej jakości i często bardzo niechlujnie. W związku z tym nawet najlepsze projekty po 50 latach można ocenić jako zmarnowane. Jednak z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że w każdej epoce i w każdym kraju pracują lepsi i gorsi architekci. Także w PRL, niezależnie od ograniczeń, jakie narzucał system czy możliwości techniczne, powstawały świetne projekty. Trzeba umieć to docenić.

W 2011 roku opublikowała Pani książkę Nadbałtyckie Zakopane. Połąga w czasach Tyszkiewiczów, poświęconą początkom znanego uzdrowiska na Litwie. Okazało się, że przed pierwszą wojną światową było to ważne miejsce na mapie kultury polskiej. Jak zainteresowała się Pani Połągą?

Trochę przez przypadek. Byłam kiedyś na wycieczce na Litwie i widziałam pałac Tyszkiewiczów w Połądze. Później na stypendium w Berlinie znalazłam w archiwum spuściznę jego twórcy, cesarskiego architekta Franza Heinricha Schwechtena, a w niej projekt znajomego pałacu. Zaczęłam pisać o tym artykuł, który potem rozrósł się do książki o mieście. Tyszkiewiczowie, założyciele Połągi, bardzo wierzyli w możliwość odrodzenia Rzeczypospolitej w granicach przedrozbiorowych, bo w ich wyobrażeniu nie było alternatywy. To był początek XX wieku, 1900 rok. Tyszkiewiczowie obserwowali narodowy ruch litewski i choć popierali rozwój języka litewskiego, to skrajne postawy nacjonalistyczne uważali za duże zagrożenie. Budowali zatem ideową i symboliczną otoczkę miejsca, w którym żyli, w kontekście tej wyimaginowanej, nieistniejącej, ale przywracalnej w ich mniemaniu Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Mieli świadomość, że ta Rzeczpospolita to dualizm symboli: Matka Boska Częstochowska i Ostrobramska, Wilno i Kraków. Uznali, że skoro w dawnej Koronie z powodzeniem inwestuje się w Zakopane jako miejsce odpoczynku oraz enklawę intelektualną i kulturalną, to oni stworzą coś podobnego na Litwie, nad Bałtykiem. Połąga to miało być uzdrowisko należące do obywateli Rzeczypospolitej Obojga Narodów. To było odwołanie do Jagiellonów, unii polsko-litewskiej, całej rzeczywistości przedrozbiorowej. Niestety, wybuch pierwszej wojny światowej zniweczył to wyobrażenie.

Dziękujemy za rozmowę